Tėvas Lombardis: Jūsų Šventenybe, kokius rūpesčius Jums kelia Bažnyčios Portugalijoje padėtis, ką apie ją manote? Ką galima pasakyti Portugalijai, šaliai, anksčiau labai katalikiškai ir pasaulyje skleidusiai tikėjimą, o šiandien apimtai gilaus sekuliarizacijos proceso tiek kasdieniame gyvenime, tiek įstatymų leidimo ir kultūros srityje? Kaip tokioje Bažnyčiai abejingoje ir priešiškoje aplinkoje galima skelbti tikėjimą?

Popiežius: Pirmiausia visiems linkiu gero ryto, ir tikėkimės, kad garsusis pelenų debesis netrukdys kelionei. Dėl Portugalijos – tai pirmiausia jaučiu džiaugsmą ir dėkingumą už viską, ką ši šalis padarė ir tebedaro pasaulyje bei istorijoje, taip pat už gilų šios tautos humaniškumą, kurį pažinau per vieną apsilankymą ir bendraudamas su gausiais bičiuliais portugalais. Sakyčiau, jog visiška tiesa tai, kad Portugalija buvo didžiulė katalikų tikėjimo jėga ir šį tikėjimą skleidė visur pasaulyje – drąsų, protingą ir kūrybingą tikėjimą. Ji sugebėjo sukurti didžią kultūrą, kurią regime Brazilijoje, pačioje Portugalijoje, taip pat atpažįstame iš portugališkos dvasios Afrikoje ir Azijoje. Kita vertus, sekuliarizmas nėra kas nors visiškai nauja. Jau XVIII a. smarkiai jausta Apšvieta. Tereikia prisiminti Pombalo vardą. Taigi matome, kad Portugalija šiais šimtmečiais visada gyveno dialektika, kuri šiandien, savaime suprantama, radikalizavosi ir rodosi su visais šiandienės europietiškosios dvasios bruožais. Čia regiu ir iššūkį, ir didelę galimybę. Šiais dialektikos tarp sekuliarizmo ir tikėjimo amžiais visada būta asmenų, norėjusių statydinti tiltus ir duoti pradžią dialogui, tačiau viršų, deja, visada paimdavo priešiškumas ir vienas kito atmetimas. Šiandien suprantame, jog kaip tik ši dialektika yra didžioji galimybė išplėtoti sintezę ir perspektyvų bei gilų dialogą. Daugiakultūrėje aplinkoje, kurioje gyvename, suprantama, jog grynai racionalistinė Europos kultūra be transcendentinio religinio matmens neįstengtų pradėti dialogo su didžiosiomis žmonijos kultūromis, kurioms visoms tas transcendentinis religinis matmuo – žmogaus esminis matmuo – būdingas. Todėl klaidinga manyti, jog yra grynas, antiistorinis, protas, vien egzistuojantis savyje ir esantis „pats“ protas; vis labiau įžvelgiame, jog jis susijęs tik su dalimi žmogaus, išreiškia tik tam tikrą istorinę situaciją ir nėra protas kaip toks. Protas kaip toks yra atviras transcendencijai, ir žmogus save atranda tik susitinkant transcendentinei tikrovei, tikėjimui ir protui. Todėl manau, kad Europos užduotis ir misija toje situacijoje yra kaip tik surasti šį dialogą, integruoti tikėjimą ir šiuolaikinį racionalumą į vieningą antropologinę viziją, kuri aprėptų visą žmogiškąją būtį ir teiktų galimybę žmogiškosioms kultūroms bendrauti tarpusavyje. Tad pasakyčiau, jog sekuliarizmo buvimas yra normalus dalykas, o sekuliarizmo ir tikėjimo kultūros perskyrimas, supriešinimas – įveiktina anomalija. Didysis šios valandos iššūkis yra tai, kad abu susitiktų ir taip atrastų savo tikrąją tapatybę. Tai, kaip minėjau, yra Europos misija ir žmogiškoji būtinybė šioje mūsų istorijoje.

Tėvas Lombardis: Dėkoju, Jūsų Šventenybe. Tęskime Europos temą. Ekonominė krizė Europoje neseniai paaštrėjo ir nuošalyje nepaliko ypač Portugalijos. Kai kurie Europos vadovai mano, kad Europos Sąjungai iškilęs pavojus. Ko galima pasimokyti iš krizės, taip pat etiniu ir moraliniu lygmeniu? Kas akcentuotina siekiant sutvirtinti Europos šalių vienybę ir bendradarbiavimą ateityje?

Popiežius: Sakyčiau, kad ši ekonominė krizė su savo moraliniu dėmeniu, kuris neneigtinas, yra taikomasis pavyzdys, konkretus atvejis to, ką sakiau prieš tai, būtent, kad dvi viena nuo kitos atskirtos srovės turi susitikti, kitaip kelio į ateitį neatrasime. Čia irgi regime klaidingą dualizmą, būtent ekonominį pozityvizmą, manantį, jog gali plėtotis be etinio dėmens, rinką, turinčią save pačią reguliuoti remiantis ekonominėmis jėgomis, pozityvistiniu ir pragmatiniu ekonomikos racionalumu – etika yra kas kita ir tam svetima. Iš tikrųjų dabar matome, kad grynai ekonominio pragmatizmo, nepaisančio žmogaus, moralinės būtybės, tikrovės, baigtis ne teigiama, bet sukelianti neišsprendžiamų problemų. Todėl dabar atėjo laikas suvokti, kad etika yra ne už racionalumo ir ekonominio pragmatizmo ribų, bet artimai su juo susijusi. Kita vertus, ir mes turime pripažinti, kad katališkasis, krikščioniškasis tikėjimas dažnai būdavo pernelyg individualistinis, konkrečius ekonominius dalykus paliekantis pasauliui ir besirūpinantis vien individualiu išganymu, religiniais veiksmais, neįžvelgdamas, jog šie neišvengiamai reiškia atsakomybę, atsakomybę už pasaulį. Todėl čia turėtume pradėti konkretų dialogą. Savo enciklikoje Caritas in veritate mėginau – ir ta pačia kryptimi žengia visa krikščioniškojo socialinio mokymo tradicija – etinį ir su tikėjimu susijusį aspektą išplėsti taip, kad jis neapsiribotų individu, bet apimtų ir atsakomybę pasaulio atžvilgiu, ir etikos išugdytą racionalumą. Kita vertus, naujausi įvykiai rinkoje per pastaruosius trejus metus parodė, kad etinis matmuo nuo ekonominės veiklos neatsiejamas ir toks turi būti, nes žmogus yra vienybė, ir kalbama apie žmogų, sveiką antropologiją, apimančią viską. Tik taip galima išspręsti problemą, tik taip Europa išplėtos ir įgyvendins savo misiją.

Tėvas Lombardis: Dėkoju. O dabar pereikime prie Fatimos, kuri taps ir dvasine šios kelionės viršūne. Jūsų Šventenybe, kokią reikšmę šiandien mums turi pasirodymai Fatimoje? Kai 2000 m. birželį Šventojo Sosto Spaudos salėje pristatėte trečiosios paslapties tekstą, dalyvavo kai kurie iš mūsų ir kiti kolegos. Buvote paklaustas, ar Fatimos žinioje, be pasikėsinimo į Joną Paulių II, minimos ir kitos popiežių kančios. Ar, Jūsų nuomone, piktnaudžiavimo nepilnamečiais sukeltas Bažnyčiai kančias irgi galima traktuoti šio regėjimo kontekste?

Popiežius: Pirmiausia norėčiau pasidžiaugti galimybe nukeliauti į Fatimą ir pasimelsti priešais Fatimos Dievo Motiną, kuri mums yra tikėjimo buvimo ženklas, rodantis, kad būtent iš mažutėlių kyla nauja tikėjimo jėga, neapsiribojanti mažutėliais, bet nešanti žinią visam pasauliui, palytinti bei apšviečianti ir šiandienę istoriją. Per pristatymą 2000 metais sakiau, kad pasirodymas – tai antgamtinis impulsas, kylantis ne iš asmens vaizduotės, bet iš Mergelės Marijos tikrovės, iš antgamtės, kad toks impulsas įsiskverbia į subjektą ir reiškiasi pagal subjekto galimybes. Subjektas yra determinuotas istorinių, asmeninių sąlygų, temperamento ir didį antgamtinį impulsą perteikia savo regėjimo, įsivaizdavimo bei raiškos galimybėmis, tačiau tuose subjekto suformuotuose raiškos būduose slypi turinys, kuris yra platesnis, gilesnis, ir tik laiko raidoje galime išvysti visą gelmę to, kuri – sakykime taip – yra įvilkta į šią konkretiems asmenims galimą regėjimą. Taigi sakyčiau, kad ir čia, neapsiribojant didžiuoju popiežiaus kančios regėjimu, pirmiausia siejamu su popiežiumi Jonu Pauliu II, parodoma Bažnyčios būsima tikrovė, kuri skleidžiasi ir rodosi. Todėl teisinga, kad neapsiribojant regėjime parodytu momentu kalbama apie Bažnyčios kančią, kurią atspindi popiežiaus asmuo, tačiau popiežius žymi Bažnyčią ir todėl tai, kas skelbiama, yra Bažnyčios kančia. Svarbu, kad Fatimos žinia, atsakymas iš esmės kreipia ne į kokį nors ypatingą pamaldumą, bet į pamatinį atsaką, tai yra į nuolatinį atsivertimą, atgailą, maldą ir tris dieviškąsias dorybes – tikėjimą, viltį ir meilę. Tad čia matome teisingą ir pamatinį atsaką, kurį turėtų duoti Bažnyčia, kiekvienas iš mūsų. Tarp to, ką šioje žinioje šiandien galime atrasti nauja, yra ir tai, kad popiežius ir Bažnyčia puolami ne tik iš išorės, Bažnyčios kančia kaip tik kyla ir iš Bažnyčios vidaus, ir iš Bažnyčioje egzistuojančios nuodėmės. Tai irgi buvo visada žinoma, tačiau šiandien prieš akis iškyla tikrai gąsdinančiai: didžiausias Bažnyčios persekiojimas kyla ne iš išorės priešų, bet išauga iš nuodėmės Bažnyčioje. Ir todėl Bažnyčiai nepaprastai būtina iš naujo išmokti atgailauti, priimti apvalymą, viena vertus, mokytis atleisti, kita vertus, suvokti teisingumo būtininybę, nes atleidimas teisingumo nepamaino. Vienu žodžiu, iš naujo turime išmokti esminių dalykų – atsivertimo, maldos, atgailos ir dieviškųjų dorybių. Taip atsakome. Būkime realistiškai pasirengę, kad blogis visada puls iš vidaus ir iš išorės, bet kad sykiu visada bus ir gėrio jėgų ir kad galiausiai Viešpats pasirodys stipresnis už blogį, o Dievo Motina mums yra regimas, motiniškas Dievo gerumo, kuris istorijoje visada yra paskutinis žodis, laidas.